У чарговым «Інтэрвію тыдня» — прафэсар Рэдфардзкага ўнівэрсытэту (ЗША) Грыгоры Ёфэ, аўтар кнігі «Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным кантэксьце». Ён адказвае на пытаньне, ці можна назваць яго «папулярызатарам Лукашэнкі на Захадзе», лічыць, што беларускае грамадзтва само дае ўладзе карт-блянш дзейнічаць нейкім спосабам, і заяўляе, што ніводзін зь лідэраў беларускай апазыцыі не падняўся вышэй за ўзровень правінцыйнага сакратара абкаму.
«Вэртыкаль улады» — адзіна магчымы шлях кансалідацыі
— Рыхтуючыся да размовы і праглядаючы розныя матэрыялы з вашым удзелам, я пабачыў у адной зь беларускіх газэтаў такое азначэньне на ваш адрас — «Амэрыканскі папулярызатар Лукашэнкі». Як вы ставіцеся да такой фармулёўкі?
— Мне гэта даволі сьмешна. Але біць сябе ў грудзі ня буду — каб не было яшчэ сьмяшней. Трэба рабіць спасылку на тое, што пэўная частка аўдыторыі мае абмежаваную колькасьць зьвілін і характарызуе іншых людзей у меру свайго разуменьня. Таму я б ня стаў нічога больш казаць —сьмешна, і ўсё.
— Для беларускай грамадзкасьці вы сталі вядомы найперш як аўтар кнігі «Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным кантэксьце». І, рыхтуючы кнігу, вы, безумоўна, чыталі і іншыя кнігі пра Лукашэнку — «Выпадковы прэзыдэнт» Калінкінай і Шарамета, а таксама палітычныя біяграфіі беларускага кіраўніка ад Фядуты і Карбалевіча...
— Я ня проста іх чытаў, я чытаў іх з алоўкам у руках і падрабязна разьбіраў. Кніга Карбалевіча — адзін з ключавых матэрыялаў для майго ўласнага аналізу. Карбалевіч напісаў цудоўную кнігу. Эмацыйна ён супраць Лукашэнкі і бязьлітасна яго крытыкуе, але пры гэтым ён добрасумленны дасьледчык і шмат у чым патлумачыў фэномэн Лукашэнкі.
З майго гледзішча, існуе гармонія паміж Лукашэнкам і крытычнай масай беларусаў. Гармонія ў сэнсе сьветаўспрыманьня, пэўнай мовы, пэўнага парадку, геапалітычнай арыентацыі. Дык вось гэтая гармонія высьветленая Карбалевічам зь вялізнай сілай. Я лічу, гэта найлепшы твор пра Аляксандра Рыгоравіча — тое, што напісаў ваш калега Карбалевіч.
— Ва ўсіх гэтых кнігах пра Лукашэнку погляд аўтараў на гэтага героя рэзка крытычны. У адрозьненьне ад вашай.
— У гэтым і ўвесь цымус. Лукашэнка крытыкуецца за тое, што ён аўтарытарны лідэр. А якога ж вы хацелі? Частка людзей, якія крытыкуюць Лукашэнку, думаюць, што калі б ня ён — «мы б ужо даўно сталі Швайцарыяй ці Бэльгіяй». Я ж бачу заслугу Лукашэнкі ў тым, што ён у грамадзтве, дзе гарызантальныя сувязі слабыя (а гарызантальныя сувязі — гэта спосаб неяк кансалідаваць чалавечую папуляцыю ў грамадзтве), ён наладзіў вэртыкальныя сувязі, «вэртыкаль улады» — адзіна магчымы шлях кансалідацыі.
І ў гэтым сэнсе гармонія Лукашэнкі са сьветаўспрыманьнем значнай часткі беларусаў адыграла вырашальную ролю. Карбалевіч усё гэта апісвае. Той факт, што ён эмацыйна супраць беларускага лідэра, не мяняе справы.
Што да кнігі Фядуты, то я яе трошкі горш памятаю. Успамінаю некаторыя цікавыя рэчы з кнігі, як Лукашэнка выступаў на мітынгах, як ён выйграваў свае рытарычныя баі. Проста Карбалевіч быў пазьней і даў больш рознабаковы погляд. Што тычыцца кнігі Калінкінай і Шарамета, то я б сур’ёзна да гэтага твору не падыходзіў.
Грамадзтва само дае ўладзе карт-блянш дзейнічаць нейкім спосабам
— Вось вы кажаце пра слабыя гарызантальныя сувязі. Але ж яны гэтыя 25 гадоў застаюцца слабыя ў тым ліку дзякуючы дзейнасьці самога Лукашэнкі. Думаю, вы ня будзеце адмаўляць, што спробы будаваць грамадзянскую супольнасьць Лукашэнка, скажам мякка, не вітае. Другая праблема — калі палітычны лідэр бачыць нейкую адсталасьць у грамадзтве, ён павінен ісьці за гэтым? Ці, можа, наадварот, весьці сваё грамадзтва наперад, да больш разьвітых узораў?
— Першае пытаньне вельмі дыскусійнае. Вядома, лідэр робіць уплыў на грамадзтва, але мне ўяўляецца, што мы маем справу зь нейкімі фундамэнтальнымі характарыстыкамі, якія фармаваліся цягам стагодзьдзяў. Лукашэнка прыйшоў да ўлады ў сытуацыі поўнага хаосу і прывёў яе да пэўнага парадку. Я разумею, што ў вас спэцыфічная аўдыторыя, і такія мае выказваньні яна будзе прымаць у штыкі.
Другое, пра ролю лідэра і ягоную функцыю бачыць перадавыя рэчы. Але ў гэтым і ёсьць праблема, бо ёсьць уяўленьне пра нейкае адналінейнае разьвіцьцё, вянцом якога стала лібэральная дэмакратыя заходнеэўрапейскага тыпу. Аднак яно зусім не ўнівэрсальнае. У рамках нейкай іншай цывілізацыі, да якой Лукашэнка належыць, ён ня лічыць свае ўяўленьні непатрэбным архаізмам.
— Можна спрачацца пра розныя прынцыпы ў розных цывілізацый, але ёсьць рэчы, якія ўспрымаюцца дастаткова адназначна. Напрыклад, тыя ж правы чалавека, якія, ні для кога не сакрэт, у Беларусі часта парушаюцца, што прызнае, напрыклад, ААН, а ня толькі «Захад». Вы ведаеце пра тое, што ў Беларусі парушаюцца правы чалавека, нават апошняя гісторыя з арыштаванымі журналістамі выклікала ў вас неўхваленьне. Але гэта не мяняе вашага стаўленьня да Лукашэнкі? То бок вы кажаце — «Ну, так, з правамі чалавека ў Беларусі кепска, але...»? Ці вы першую частку гэтай фразы ўжо і не прамаўляеце?
— Я сам зь вялікай трывогай сачыў за тым, што здарылася з журналістамі, і мне спадабалася тое, што міністар замежных спраў спадар Макей сваё апошняе інтэрвію даў менавіта Tut.by, у гэтым ёсьць нешта сымбалічнае.
Але пытаньне правоў чалавека вяртае мяне да той гармоніі, якая існуе паміж лідэрам і крытычнай масай беларусаў. Калі існаваў НІСЭПД, які, на жаль, улада ліквідавала як сацыялягічную арганізацыю — то яны неаднаразова задавалі пытаньне, наколькі важныя для беларусаў правы чалавека. І ўвесь час значнасьць гэтага чыньніка была на адным з апошніх месцаў, максымум працэнтаў 15 апытаных ставілі гэта на высокае месца ў сыстэме прыярытэтаў.
Калі мы разумеем, як функцыянуе грамадзтва, як узаемадзейнічае ўлада з грамадзтвам, то мы можам сьцьвярджаць, што грамадзтва само дае ўладзе карт-блянш дзейнічаць нейкім спосабам. А потым, калі людзі звонку даюць вам грошы на вашу дзейнасьць, то вы выкарыстоўваеце меркі, якія вырасьлі ў іншым грамадзтве, вы карыстаецеся эталёнам зь іншага грамадзтва — і хочаце, каб беларусы дзейнічалі так, як людзі, якія вырасьлі ў іншай сыстэме. Таму тое, што ёсьць, я ўспрымаю з сумам, але як праяву працы ўсяго гэтага арганізму.
— Вы гаворыце як стыхійны гегельянец — маўляў, «усё існае разумна» і Лукашэнка ў гармоніі з народам. А ці ёсьць тая рэч, пасьля якой вы скажаце крытычныя словы пра беларускую рэальнасьць? Ці вы заўсёды будзе ўхваляць тое, што робіцца ў Беларусі — што б народ у гармоніі з Лукашэнкам ні вырабляў?
— Ёсьць рэчы, якія выклікаюць пратэст і насьцярожанасьць. Я з глыбокім сумам назіраў за падзеямі вакол Tut.by. Калі здарылася 19 сьнежня 2010 году, а мы за 5 дзён да гэтага ў складзе групы сустракаліся з Лукашэнкам, — я таксама быў у глыбокім суме і тузе. Хоць я ня вырас і не нарадзіўся ў Беларусі, але я даволі часта ў Беларусь прыяжджаў і жыў там месяцамі. Таму ў мяне ёсьць пэўная перавага ў параўнаньні з замежнымі назіральнікамі, якія схільныя прымяняць да Беларусі чужародныя крытэры. Калі існуюць парушэньні правоў чалавека, то яны ўзводзяць іх у куб. Але я працую ў іншай традыцыі. Я спрабую зразумець лёгіку рэчаў знутры.
А мэта некага апраўдаць і сказаць, што ўсё існае ў Беларусі разумна... калі так падаецца збоку, дык калі ласка.
Ніводзін зь лідэраў беларускай апазыцыі не падняўся вышэй за ўзровень правінцыйнага сакратара абкаму
— Акурат гэтымі днямі кіраўніца «Хартыі» Натальля Радзіна папрасіла дапамогі, бо замежная падтрымка сайту зьменшылася. Тыя ж самыя працэсы адбываліся і зь беларускімі палітычнымі і грамадзкімі структурамі. Фонды, якія займаюцца спрыяньнем дэмакратыі ў Беларусі, радыкальна зьменшылі сваю дапамогу. Хто рухае гэтымі працэсамі? Чаму яны адбываюцца?
— Я далёкі ад сыстэмы прыманьня рашэньняў на гэтую тэму. Але нейкае ўяўленьне па гэтым пытаньні маю. Цягам доўгага часу донараў беларускай апазыцыі кармілі зусім неадэкватнымі ўяўленьнямі. Да канца 90-х гадоў да гэтых спонсараў даводзілі думку, што Лукашэнка поўны ідыёт. І вы трошкі раздобрыцеся на грошы, і мы адразу возьмем уладу.
Потым стала зразумела, што па маштабе мысьленьня, па ступені разуменьня працэсаў, здольнасьці кіраваць натоўпам, прымаць апэратыўныя рашэньні ніводзін зь лідэраў беларускай апазыцыі не падняўся вышэй за ўзровень правінцыйнага сакратара абкаму. Можа, Мілінкевіч падняўся вышэй — хоць гэта дыскусійнае пытаньне.
Колькі ж можна кідаць грошы ў чорную дзірку? Да таго ж памянялася геапалітычная сытуацыя. Лукашэнкаўская Беларусь прадставіла пляцоўку для перамоваў, яна не прызнала шэраг сэпаратысцкіх утварэньняў, беларусы атрымліваюць больш шэнгенскіх візаў, чым любая іншая краіна. Ёсьць шэраг чыньнікаў, якія пасеялі ў розумах гэтых спонсараў глыбокія сумневы ў мэтазгоднасьці траты сродкаў на людзей, якія нікога не прадстаўляюць. Ну, а далей што? Ёсьць іншыя спосабы патраціць гэтыя грошы.
— Ніводнае інтэрвію з аналітыкам, які займаецца беларускай тэматыкай, ня можа абысьціся без пытаньня — ці ёсьць сёньня пагроза для беларускай незалежнасьці? І калі ёсьць — то адкуль яна паходзіць?
— Тут цяжка адгарадзіцца ад таго інфармацыйнага шуму, які ўплывае і на мяне. Вядома, калі нейкая пагроза незалежнасьці і ёсьць — то яна паходзіць з усходняга боку, тут няма ніякага сакрэту.
Іншая справа, што, як паказваюць апытаньні таго ж НІСЭПД, недзе да 2002 году Беларусь магла быць далучана да Расеі пад бурныя воплескі значнай часткі беларускага грамадзтва. Нават цяпер значная колькасьць беларусаў у адказ на пытаньне, што яны будуць рабіць — кажуць, што будуць прыстасоўвацца да такой сытуацыі.
Калі і існуе нейкая падушка бясьпекі супраць такога разьвіцьця падзеяў — то яна існуе ў значнай ступені дзякуючы рэжыму Лукашэнкі. Беларусь падвысіла сваю пазнавальнасьць на міжнароднай арэне ў выніку Менскіх пагадненьняў. «Менскі дыялёг» адносіцца да тых мерапрыемстваў, якія падвышаюць прэстыж краіны.
Галоўны клопат у тым, каб самі беларусы хацелі быць незалежнымі — і тады, відаць, яны будуць такімі. Калі ж яны па структуры сваёй гістарычнай памяці, па тым, як яны інтэрпрэтуюць падзеі вакол іх, у поўнай ступені супадаюць з усходнім суседам — тады чаго ж вы хочаце? Але я хацеў бы выказаць сваё ўласнае жаданьне бачыць Беларусь незалежнай заўжды — і ў агляднай будучыні, і за яе межамі.
